Párbeszéd a Redbook hasábjain

Alfred Hitchcock
és
Dr. Fredric Wertham

DR. WERTHAM: Sajnos nem láttam a Psychót, de nagyon sokan beszélnek a gyilkossági jelenet erőszakosságáról. Valóban durvább, mint a korábbi - mondjuk tíz-tizenöt évvel ezelőtti - filmjeiben lett volna?

HITCHCOCK: Nem is tudom. Mindig úgy gondoltam, a filmen a legkevesebbel lehet a legnagyobb hatást elérni. Szerintem a nézőnek is dolgoznia kell. Néha szükség van erőszakos mozzanatokra, de csak akkor alkalmazom, ha jó okom van rá.
A Psycho említett, nagyon erőszakos, de csak villanásokra épülő fürdőszobai gyilkosságjelenetét például apró képkockákból montíroztam össze úgy, hogy az áldozatot agyonszurkáló kés benyomását keltsem és így tovább. Ezzel a jelenettel kellőképpen elültettem a nézőben a gyilkos jelenlététől való rettegést, úgyhogy a továbbiakban csökkenthettem, sőt tulajdonképpen teljes egészében kiiktathattam az erőszakot, mert csupán a félelem érzését akartam fenntartani. A közönség, miután ízelítőt kapott belőle, el tudta képzelni a kegyetlenséget anélkül is, hogy megmutattam volna. Az öncélú erőszakjelenet nem hiszem, hogy hatásos. Azt sem hiszem, hogy felizgatná a nézőket. Ez nyilvánvaló.

- De a Psycho nem volt a szokásosnál erőszakosabb film?

- Az volt.

- Szóval beismeri?

- Beismerem.

- Ez esetben igazam van abban, hogy a jelen társadalmának erőszak iránti igényéből valami önre is ráragadt? Lehetséges ez? Hogy Hitchcock nem önszántából vállalja a durvaságot, de a közönség megköveteli, mert hozzászokott és nem éri be kevesebbel?

- Nem ezért csináltam.

- Esetleg öntudatlanul?

- Úgy sem. Az erőszakra nem, viszont a szerelmi jelenetekre igaz, amit mond. Éreztem, hogy a szerelmeskedés ábrázolásának hagyományos, ölelkezős, puszilkodós és hasonló módjai a mai fiatalság számára nyilvánvalóan nevetségesek.

- Igy van.

- És unalmasak. Ezért a szerelmi jeleneteknél azért vagyok a szokásosnál profánabb, mert tudtam, hogy a változóban lévő viselkedésformák modernebb felfogást követelnek.

- Az a közönség, amely nevetne vagy ásítozna az - úgynevezett régimódi - szerelmi jeleneteken, vajon nem ugyanaz a közönség-e, amely ásítozna a várakozásainak nem megfelelő erőszakos képeknél? De hadd közelítsem meg más oldalról a problémát. Tudományos szempontból még mindig nyitott kérdés, milyen pszichés hatással van az emberre hármi féle szórakozás. Az egyik- például a televízióban látnató erőszakos jelenetek hatását vizsgáló - módszer az, hogy megkérdezik az embereket, mit láttak és mit gondoltak a látványról. Ezt a felméréstípust általában tudományosnak tekintik, én azonban nem tartom annak. A kérdőívek készítői az igen-nem válaszok százaléks arányából vonják le következtetéseiket, de ha egy kicsit is magunkba nézünk, belátjuk, hogy az ilyen válaszok nem jelentenek semmit. Az efféle tudományosnak nevezett kutatásokban ilyen kérdéseket szoktak feltenni: "Hisz vagy nem hisz Istenben?" Egy kisfiú a következő választ adta: "Néha". Nos, ezzel a kérdőívtípussal mérték a westernfilmek erőszakos jeleneteinek tévénéző gyerekekre gyakorolt hatását - a megsebesített cowboy leesik a lováról, de rá se hederít senki és így tovább. És ez a felmérés kimutatja, hogy a tévében vetített lövöldözés és öldöklés nem káros, mivel csupán stilizált. Stilizált! Nem egészen tudom, mit jelent ez a szó. A gyilkolás látványa minden gyermek számára gyilkolást jelent.

- Bizonyos fokig igaza van. Másrészt azonban ne felejtse el, hogy a kisgyerek is eljátssza, hogy meghalt. A kisfiú felemeli a kezét, pisztolyt formál az ujjaiból, és rászegezi a másikra: "Bumm, meghaltál!". A másik fiúcska összeesik. Egy perc múlva feláll, és mindketten tovább futkároznak. Tudják, mit jelent a tettetett halál. Nem olyan régen Los Angelesben egy fiú ­kilencéves lehetett -, odajött hozzám és megkérdezte:
- Mr.Hitchcock, a Psycho gyilkossági jelenetében mit használt vérnek? Csirkevért?
- Nem - feleltem -, csokoládékrémet.
- Jé, ...Oké, köszönöm - mondta, és továbbállt.

- Persze az éremnek másik oldala is van, és számomra ez a lényeg. Nem az zavar, hogy az erőszak megrémíti a gyerekeket - vagy a felnőtteket-, hanem pontosan az, hogy már nern. Ha túl sok erőszakot látunk a moziban és a televízióban, nem természetes, hogy hozzászoknak? A gyermek már nem rémül meg, ha meggyilkolnak egy embert. De ha ötöt, vagy ötvenet, az sem igen zaklatja fel.

- Akkor hát nézzük csak a meséket. A Grimm-rémmesék erőszakosságát.

Wetham (mosolyog) - Grémes!

- Grémes, bizony. Nézzük például a Piroska és a farkast: "Nagymama, miért olyan nagy a szád?" "Hogy jobban bekaphassalak!" Ezeket a történeteket kisgyerekeknek mesélik; ezeken nőnek fel. A Jancsi és Juliskán például, melyben egy vénasszonyt megsütnek a kemencében. Gondoljon bele, milyen korán találkoznak az erőszakkal!

- Bár természetesen a mesék is művészi alkotások, mégis különböznek a mozitól. A film a témáit a való életből meríti, az utcáról, az  otthonokból, a nappalikból. Szóval a film egészen más, mint a mese.  Úgy értem, ki hallott már nagymamáról, akit megevett egy farkas? Egy kisfiú számára ez nem jelent semmit. Teljesen mnás viszont, ha egy gengsztert lát a képernyőn, aki egy átlagos gépkocsiból lövöldöz lenn az utcán éppen ott, éppen akkor, vagy bárhol, például a fürdőszobában. Ez sokkal közelebb áll mindahhoz, amit ismer.

- Még egyetlen megjegyzés a mesével kapcsolatban: a mese a gyermeknevelés része, vagyis a gyerek olyan – mondhatjuk szörnyűségeken? - nevelkedik, melyekben nem igazán hisz.

- Szeretném megvédeni a meséket. Rengeteg olyan mese van, amelyben nyoma sincs erőszaknak.

- A gyerekek viszont nem tudják, hogy mesét hallanak. Az anyukája ölében csücsülő kisfiú tágra nyílt szemekkel, lélegzetvisszafojtva figyel, és hisz. Mindez, emlékeztetem, rendkívül fiatal korban kezdődik. Egyszer valaki megkérdezte tőlem: "Mióta tanulmányozza a félelemkeltés mechanizmusát?" Mint tudja, a magamfajta filmrendező az emberben eleve ott lappangó félelemre épít. Hogy mikor jöttem erre rá? Hathónapos koromban. Anyám a karjában tartott, és egyszer csak rám huhogott, amivel úgy megrémített, hogy csuklani kezdtem. Aztán felkacagtam, ő pedig rettenetesen elégedett volt. De mi késztet egy anyát arra, hogy ráhuhogjon hathónapos gyerekére, hogy az csuklani kezdjen? Valahol itt kezdődik a szülői felelőtlenség.

- Beszélhetünk a szülői felelősségről kicsit komolyabban? Az emberek megfigyeléséből, és annak vizsgálatából, hogy mi motiválta jó és rossz cselekedeteiket, azt a következtetést vontam le, hogy határozott különbséget kell tennünk gyerek és felnőtt között. Egy negyvenéves ember bármit megnézhet, nem árt neki, mert már kialakult az élete. A gyerekre viszont hatással van, amit lát, különösen az erőszak. De hát a televízió ott van a nappaliban, és bizonyára nem lenne ott, ha a szülei nem helyeselnék, hogy nézze. A tévé hatalma így még sokkal nagyobb.

- Persze a szülőktől és a szigoruktól függ, hogy mennyit nézhet tévét a gyerek. Azt hiszem, mindent elmondtunk a televízióról mint reménysugárról- nem hiszem, hogy minden gyermeket megront.

-Természetesen a "megrontás" nem a legjobb kifejezés. Az emberek csak azért nem igyekeznek javítani a műsorok színvonalán, mert úgy gondolják, hogy vannak abnormális gyerekek, akiket befolyásol a tévé; és vannak normális gyerekek, akik tökéletesen immunisak rá. Hosszú ideje harcolok ez ellen a nézet ellen, ugyanis nem hiszem, hogy a gyerekeket ilyen csoportokra lehetne osztani. Szerintem minden gyermek, beleértve a legjobb családokból való, kitűnő nevelést kapott fiatalokat is, befolyásolható a szex, az erőszak, a tisztességtelenség és az előítéletek terén.

És nem hiszem, hogy a szülők tétlenül ülhetnek abban a hitben, hogy a dolgok mnjd maguktól megváltoznak. Nem olyan régen, talán tudja, részt vettem az országot elárasztó horror-képregények elleni tiltakozásban. Azt azonban talán. nem tudja, hogy rengeteg szülő is csatlakozott hozzánk, és minden tőluk telhetőt megtettek, hogy ezek az újságok ne kerülhessenek a gyermekek kezebe, néhány évvel később pedig a huszonkilenc kiadóból huszonnégy megszüntette a horror-képregények kiadását.

A mai szülőknek szerintem megnőtt a felelősségük. Nem tudhatjuk pontosan, hogyan védheti meg a gyermeket a társadalom, de a szülők sem várhatnak ölbe tett kézzel. A legkevesebb, hogy el kell mondaniuk gyerekeiknek, hogyan vélekednek az erőszakról, és ha egy tévéműsort kártékonynak tartanak, véleményüket közölniük kell a szponzorokkal. - Ezzel kapcsolatban egy dolgot szeretnék hangsúlyozni: a feszültségteremtéshez soha nem szükséges az erőszak. Tegyük fel, hogy meghal valaki. Nem kell látnunk, elég annyit mondani, hogy meghalt, ivott egy pohár tejet vagy valamit, ránk van bízva. Erőszak nélkül is felkelthetjük a nézőben az izgalmat. Nem szükséges mindent megmutatni.

-Az ön egyik filmje, A Manderley ház asszonya erőszak nélkül mutatja be az erőszakot, és ezt nagyszerű dolognak tartom és mindig utalok rá.

- Humor nélkül viszont, úgy érzem, semmire sem mennék ebben a műfajban. Igaz, játszom az emberek érzelmeivel. Tudom, hogyan hangoljam, aztán a megfelelő pillanatban hogyan nevettessem meg őket, vagy hogyan érjem el, hogy félelmükben már-már sikítva a székükbe kapaszkodjanak - mert tudom azt is, hogy a végén kuncogva távoznak a moziból. Hiszen ők ugyanazok, akik sikítoznak a lefelé száguldó hullámvasúton, végül mégis nevetnek, amikor a kocsi lelassul.

Valamiért élvezik ezt a félelmet. Ahogy már említettem, az emberek szívesen mártogatják a lábujjukat a félelem jeges vízébe, hogy ízelítőt kapjanak. Ha elmegyünk egy vidámpark mellett, látjuk, hogy fizetnek az ijesztgetésért - például az elvarázsolt kastélyban, ahol mozog a padló, csontvázak bukkannak elő a semmiből, pókok potyognak a mennyezetről. És az egészet humor hatja át.

- A pszichoanalízis is foglalkozik ezzel. Ahhoz, hogy komolyabb félelmneinket legyőzzük, előbb kisebb félelmeinkkel kell szembenéznünk. Apránként.

- Amikor a kisgyerekek hintáznak, egyre magasabbra és magasabbra lendülnek, félni kezdenek, majd egy ponton abbahagyják. Miután leszállnak a hintáról, nevetnek.

- Igen, a humor. De, tudja, a filmek többségében legalábbis egy valami közös: nyoma sincs bennüka humorérzéknek. Hiányzik belőlük a humor biztonsági szelepe. De egészen másra akarok kilyukadni. Régóta foglalkoztat, mint sokakat másokat is, hogy a technológia fejlődése következtében immár elképzelhetetlen egy puskákkal és egyebekkel vívott, régimódi háború; a technika mára a tökéletesedés olyan szintjére jutott, mint például a mezőgazdaságban. Képesek vagyunk bármit megsemmisíteni.

- Igy van.

-Kiirthatunk embereket, ahogy elpusztíthatjuk a kártevőket. És vígy látom, hogy az emberek pszichésen egyre inkább készek belenyugodni ebbe. A kérdés tehát a következő: tehet-e a valamit a tömegtájékoztatás azért, hogy az emberek megértsék, bekövetkezhet a tragédia, és ha bekövetkezik, az a saját hibájuk lesz, nem pedig két-három gombokat nyomogató emberé?
Tehet ön valamit az erőszak réme ellen?

- Nem hiszem, hogy az emberek értékelnék.

- Tartok tőle, hogy igaza van.

- Nem hinnék el. Fel se fognák az egészet, és végül is annyiszor látták már a gombafelhőt. Látták a filmhíradókban, mégsem képesek felfogni, mit jelent. Azt hiszem, felülmúlja minden képzeletüket, legalábbis az átlagemberét. Persze, hogy láttak hirosimai képeket és egyebeket, de mindez nagyon távol áll tőlük.

- És nem volna lehetséges, hogy az olyan emberek, mint ön, akik a tömegkommunikáció és a szórakoztatás szakemberei, megkíséreljenek e téren is szót érteni velük?

- Nem hiszem, mert az én területem a fikció. Azt hinnék, sci-fit látnak. Nem vennék komolyan. Inkább a magam módján játszom az érzelmeikkel.

- De nem gondolja, hogy egyúttal hozzászoktatja, hozzáidomítja őket ahhoz, amit látnak?

- Nem. Én nem idomítom őket. Pusztán természetes ösztöneikre építek, amikor a félelem élvezetéhez segítem őket. Ez a szakmám. Tudom, hogy mindenkit meg lehet rémíteni. Úgy játszom az emberekkel, mintha orgonán játszanék. Pontosan tudom, mikor kell megállnom, mikor kell feloldanom a feszültséget, máskülönben nem akkor nevetnének, amikor kell.

-Számtalan filmjét nagyszerűnek tartom, az egyik közülük a Hátsó ablak. Mindig is kíváncsi voltam, hogy szakmai céljain és képességein túl mi az, ami a filmjeiben visszatérő témákban érdekli? Egyszerűbben: lehet valami féle kapcsolat saját élete és filmjeinek világa között?

- Nem lehet. Az életem, Doktor úr, különös módon meglehetősen hétköznapi. Tökéletes ellenképe annak, amit a filmen csinálok. A nők rendszerint emberevő szörnyetegnek tartanak, amíg nem ismernek, de aztán rájönnek, hogy a legkevésbé sem vagyok félelmetes. A feleségemmel harminchat éve házasodtunk össze, és - de Dr.Wertham, talán ön tudja a legjobban a választ: hogyan keveredhet egy magamfajta szürke figura a filmjeimen látható kriminológiai kalamajkákba? Éppen azért, mert ez az, ami hétköznapi életemből, hétköznapi gondjaimból teljességgel hiányzik.

-A kérdést részben máris megválaszolta. Azt állítja, hogy a filmjei tökéletes ellenképei az életének. Ugy tapasztaltam, hogy sok művész nem azt az életet éli, amelyet jól ábrázol. De rni, pszichiáterek (mosolyog) bosszantó fickók vagyunk. Feltételezzük ugyanis, és általában bizonyítani is tudjuk, hogy létezik egyfajta el fojtott kapcsolat alkotó és alkotása között. Felteszem tehát, hogy van némi összefüggés az, filmjeinek lélektana és saját érzelemvilága között.

- (lassan) Vizsgáljuk hát meg - angolnak születtem, ugye, és tény, hogy nem egy nagyhatású angol írástudó mutatott érdeklődést a bűnesetek iránt. Nézzünk csak meg például egy tárgyalást az Old Baileyben, amely, mint bizonyára tudja, Anglia legfelsőbb bírósága. A parókás jogászok mögött hosszú bőrülések sorakoznak a kiváltságos vendégek számára, és a fontosabb tárgyalások látogatói között napjaink legjelesebb íróit is megtalálhatjuk.
 A tárgyalásokon magasröptű eszmecserék folynak. Érzésem szerint ez valami születetten angol tulajdonság. -Tökéletesen igaz, hogyha -az általános gyakorlattal ellentétben ­tüzetesen tanulmányozunk egy bűntényt, az egész közösségről, sőt talán az egész nemzetről rengeteg mindent megtudhatunk. Vélemé­nyem szerint semmi sem világítja meg jobban a valóságot, mint egy bűncselekmény, különösen egy gyilkosság. Sok mindent hazudhatunk magunknak és másoknak társadalmi közérzetünkről, de ha gyilkosságra kerül a sor, szembe kell néznünk a valósággal. Vége a tettetésnek. A gyilkos talán azt állította, hogy szerette a feleségét, a tény viszont az, hogy megölte. Miért? Mit gondolt és érzett valójában? És nit a felesége? Nem sokkal a Dr.Crippen-ügy után jártam Angliában, és meggyőződésem, hogy egy gyilkossági ügy legalább annyit elárul a kor Angliájáról, mint bármelyik történelemkönyv.

- Látja? Itt az összefüggés köztem és a bűnügyekhez való kötődésem között. Mert az angolokat mindig is érdekelte a bűn. Volt egy barátom, Mrs. Belloc Lowndes; Hilaire Belloc, a híres angol író húga. Mrs. Lowndes, Isten nyugosztalja, jelentéktelen háziasszonynak látszott. Szabadidejében azonban többé-kevésbé horrorisztikus történeteket írogatott. Az egyik első filmemet ebben a műfajban az ő egyik regénye alapján készítettem. A címe A titokzatos lakó.

- Ó, igen, nagyon híres film. Ugye megtörtént esetet dolgozott fel?

- Úgy van, Hasfelmetsző Jack történetét. A harmadik rendezésem volt, de az első angol filmem - a két korábbit Németországban forgattam. A titokzatos lakó tele volt olyan feszültségkeltő elemekkel, amelyeket akkoriban, a néma film korszakában vizuálisan kellett megjeleníteni. Emlékszem a nyitóképekre ­egy londoni délután tíz perce, a Hasfelmetsző legutolsó gyilkosságának hírei; látjuk, hogyan futnak végig a hírek a médián. Miközben az újságkiadás részleteit mutatta a kamera, egyre több információ gyűlt össze a Hasfelmetszőről, hogy csak keddenként gyilkol, hogy csak szőke nőket ölt meg, hogy milyen a külseje és így tovább. Egy egész tekercs leforog, mire a Hasfelmetsző először feltűnik a vásznon. Egy lányt követ a film hazáig éjszaka, s mialatt a lány szülei a Hasfelmetszőről beszélgetnek, lassan kialszik a fény - a gázlámpák fénye -, és ahogy minden elsötétül, az anya megszólal: "Apjuk, dugj egy shillinget a gázórába, kezd kifogyni a gáz." Az apa elbotorkál a gázórához. Kopognak. Az anya elindul az ajtóhoz, kinyitja, snitt, a shilling begurul az órába, újabb snitt, most látjuk az ajtónyitást, kigyúlnak a fények, az ajtóban pedig, sötét kabátban, fekete kalapban, fekete táskával a kezében ott áll Hasfelmetsző Jack.

- Elsősorban az a baj, ebben az országban a krimikkel, hogy nem ilyen igényesek. A legtöbb szedett-vedett fércmunka. Mégis mindegyikben az úgynevezett szociális reform kérdéseivel hozakodnak elő. És ez még nem is volna baj -gondoljunk csak Dickensre -, de valahogy sosem az a céljuk, hogy felnyissák az emberek szemét. Mindent félgőzzel csinálnak. Ha például a New York-i Puerto Rico-ink problémájáról van szó, óvatosan megpiszkálják a kérdést, majd gyorsan lezárják. A szociális reform pedig csak újabb csámcsognivaló a bűnügyi sztorik kotyvalékában.

A másik baj a krimiírókkal az, hogy előszeretettel bonyolódnak bele a bécsi pszichoanalitikus iskola zsargonjába. De kénytelen vagyok megjegyezni, hogy gyakran visszaélnek a pszichiátriával és a pszichoanalízissel. Nem nehéz szexről, szadizmusról, erőszakról szenzációhajhász részletességgel írni, amíg el tudjuk játszani, hogy a pszichiátria biztos talaján állunk - csakhogy ez általában nem igaz. Utoljára pedig tény, hogy az amerikaiak, ellentétben az angolokkal, megteremtették az erőszak kultuszát. Vegyük csak példának a Los Anngeles-i televíziót. Egy héten belül - jól figyeljen! - az este kilenc előtt sugárzott műsorokban háromszázharmincnégy gyilkosságot vagy gyilkossági kísérletet mutattak be. És mindezt a gyerekek is láthatták. Ez egy veszedelmes ördögi kör, mert a gyermeki elme olyan, mint egy bank: amit ma beteszel, tíz éven belül kamatostul kapod vissza.

-   Igen, de lássuk csak, mi a helyzet az úgynevezett utánérzet­ gyilkosságokkal. Volt egy eset például Los Angelesben: nem tudom, hogy az illető még mindig siralomházban van-e vagy sem, mindenesetre miután megölt egy nőt, arra hivatkozott, hogy a Psycho volt rá ilyen hatással. További két nőt azonban még a film megtekintése előtt gyilkolt meg, úgyhogy amikor a sajtó érdeklődött, mi a véleményem, a következőt mondtam: „Szeretném tudni azoknak a filmeknek a címét, amelyeket a másik két nő meggyilkolása előtt látott, vagy az elsőt talán egy pohár tej elfogyasztása után tette el láb alól?”

- Természetesen számtalan elmélet létezik az efféle gyilkosságok hátterére vonatkozóan. Még egyetlen kérdés: a napokban egy négyéves kisfiú megölt egy ötéves kislányt, egy huszonkettessel, amit saját maga töltött meg. Honnan tudja egy négyéves gyerek, hogyan kell megtölteni és használni egy fegyvert? Erőszak, fegyverek, gyilkosságok világában élünk. És tudja, Mr.Hitchcock, ez hatással van az ön közönségére. Az erőszak jelenléte érzéketlenné teszi az embereket. Egyre durvább és durvább filmeket akarnak. A titokzatos lakó szerintem ma már nem elégítené ki őket.